De retour de vacances, mais surtout de retour de Saint Lô et de La Rochelle, un sujet ne m'a pas quitté depuis 10 jours : la gestion des fautes au horse-ball. En fait, ça me travaille depuis longtemps, mais après avoir vu autant de matchs sur une courte période, j'en suis arrivé aux 2 idées suivantes :
- suppression de la P2
- compteur de fautes de jeu par équipe
Supprimer la P2, une évidence non? A quoi sert cette pénalité médiocre qui sanctionne une faute grave... mais pas trop (ou l'inverse)? Sans compter que dans le pire des cas, elle est utilisée pour éviter de donner une P1/P3 contestée quand les esprits s'échauffent et que l'arbitre ne souhaite se facher avec personne... Après tout, le horse-ball est un sport offensif donc on peut se permettre d'offrir un point à l'équipe offensée sans pour autant plier le match comme au foot par exemple. Et puis, ça ne changera presque rien pour les joueurs qui tirent les P2 direct et ça évitera les accidents pour ceux qui préfèrent les jouer en se lançant pleine vitesse dans une défense arrêtée...
Pour ce qui est du compteur de fautes de jeu, l'idée vient du basket où l'on cherche aussi à limiter les contacts trop... rugueux. On pourrait ainsi comptabiliser les fautes de jeu [1] de chaque équipe, et sanctionner toutes les fautes par une P1 (ou à 10m?) à partir d'un certain nombre (3? 5? 10? par mi-temps? par match?). On favoriserait ainsi les équipes les plus propres. On éviterait aussi le grand dilemne P3/P2/P1 pour les arbitres quand les matchs commencent à s'emballer et que tout le monde commence à discuter (ce qui arrive vraiment trop souvent de mon point de vue!).
Ces 2 propositions devraient rendre le jeu plus fluide, mais aussi plus lisible pour le spectateur neophyte qui doit bien galérer actuellement à comprendre la subtilité des 3 pénalités. Vous en pensez quoi? Ca vous paraît applicable?
[1] : J'entends par fautes de jeu, les fautes non "techniques", c'est à dire ne relevant pas des placements en touche, en P3/P2/P1. Il s'agit donc des contre-sens, prises de balles et contacts non règlementaires, jeu dangereux...
Commentaires
C'est en effet une réflexion intéressante...
Sur la P2 :
Quelle est la proportion de P2 jouées qui aboutissent? Je pense que c'est peu... Dans ce cas, la Pénalité n°2 n'a que peu d'intérêt... Il est également vrai quelle est souvent l'aboutissement d'une contestation quand à la décision précédemment prise par le corps arbitral... Contestation qui me fait grincer des dents, mais c'est un autre débat...
Je pense aussi qu'il s'agit d'une pénalité médiocre. Donc...
Sur le "compteur de fautes" :
A étudier de très près ! Ce qui ne serait pas pour faciliter la gestion administrative des rencontres... Mais est-ce là le plus important dans ce sport ? Sans aucun doute : NON !
Il pourrais sans doute "assainir" certaines rencontres et comme dit, "devrai[en]t rendre le jeu plus fluide, mais aussi plus lisible pour le spectateur néophyte".
Et ce ne serait pas un mal, bien au contraire, dans cette époque où les instances dirigeantes commencent (enfin) à donner au Horse Ball une importance non négligeable (et tout à fait louable).
Pour conclure, ces propositions me semblent en effet à étudier sérieusement, même si je ne crois pas en l'abolition de la P2. Mais la mise en place d'un "compteur" serait déjà une grande avancée...
pHstreitJe ne pense pas que la P2 doive être complètement supprimée. Mais il faudrait trouver un autre moyen de sanctionner plus sévèrement qu'une P3 sans aller jusqu'à la P1, qui à mon goût devrait peut-être être reculée.. parce que 5m, franchement, dans tout les sports, les "pénalitys" sont plus difficiles que ça (gardien, distance, ..).
Pour ce qui est de compter les fautes, j'étais totalement révolté en lisant ton texte.. du moins la première fois. Mais en y réfléchissant un peu, ça pourrait être une idée. (Trop?) Dure à mettre en place, mais ça mérite réflexion.. Et à mon avis, ça n'aiderait pas les "non pratiquants" à comprendre le jeu..
kiskoolKisskool >> Si on recule la P1, il y a encore moins de raison de conserver la P2, non? Et d'ailleurs si on se compare aux autres sports, on doit être l'un des seuls à avoir plus de 2 niveaux de sanction.
Pour le compteur, ça ne nécessiterait que la mise en place d'un geste de l'arbitre à l'attention de la table de marque, et d'un avertissement du speaker qd une équipe est arrivée à son quota de fautes.
Pour le néophyte, avec les 2 mesures que je propose, les pénalités deviennent plus simple à apréhender : petite faute = P3, grosse faute = P1, trop de fautes = P1 systématique. Ca me semble bien plus évident que d'essayer de comprendre pourquoi l'arbitre donne une P3 plutôt qu'une P2 à une équipe qui n'arrête pas de s'énerver et de discuter...
BaskitPour ce qui est des P2, effectivement elles peuvent s'averer dangereuses quand l'attaque fonce dans la défense, mais à part la reculer, je ne vois pas d'autres solutions, mais comme tu l'as dit (Baskit) du coup il faudrait tt reculer, mais est-ce reculer pour mieux sauter?.........
Pour ce qui est du "compteur de fautes" c'est une très belle idée, mais je t'avoue être bien pésimiste sur sa mise en place, parce qu'on en revient au problème majeur, l'appréciation des arbitres......ces hommes rayés de noir et blanc avec comme pouvoir, un sifflet!! Mais qui le plus souvent d'avèrent être de simples crocodiles....(grande geule petits bras).
J'ai pu constacté une fois de +, pas + tard qu'à La Rochelle, que comme tu l'as dit c'est à celui ou celle qui geulera le + fort, en criant au scandale...ou pire qui ne respecte pas les decisions de l'arbitre (ce même arbitre qui ne sanctionne pas ce non respect d'ailleurs)
Mais je m'égarre.... alors oui sur l'idée du compteur de fautes, car oui il faut se battre pour l'image de ce sport, qui comme tu le dis est en "pleine" expansion. Favoriser un jeu fluide, agréable à regarder, à jouer et surtout non dangereux.
Malheureusement chacun voit midi à sa porte, et chacun estime que son jeu est le meilleur, que ses chevaux sont les mieux dressés etc...et que les dangers ce sont les autres.........
Crois-tu qu'en pratique les arbitres arriveraient à tout gerer??? Dejà qu'à 2 ils ont du mal à tout voir, alors si tu leur rajoute autre chose....Et en + je crains que ça augementerait les "rallages constants" .
Peut-être faudrait t'il tout simplement commencer par respecter le reglement et se faire respecter.
Jusqu'à preuve du contraire, les angles sont limités à 45°, et le sens du jeu se fait ds la longueur, non???!!!!!! Si dejà on commençait par là
Baskit une fois de + j'admire ton investissement & your faith in this sport, but i'm kind of desgusted for the moment, but we'll fight 'til the end, right??!!!
pog mo hoinA propos de la réflexion sur le compteur de fautes:
- Si tu veux sanctionner trop de faute par des P1 systématiques ce n'est pas gérable avec une P1 à 5m. Trop facile et taux de réussite proche de 90%.
La P1 ne correspond pas au lancer franc au basket. Je trouve le lancer franc beaucoup plus technique. Dans cette théorie on supprime la P1 .On garde les P3 et le lancer france horse-ballistique (P2) à 10m avec mur de joueurs. on passerait donc à un système de lancer franc HB systématique à plus de "x" fautes par équipes.
Conséquences possibles et farfelues :
- les équipes " rugueuses" ne sont pas "crucifiées" par des P1 systématiques.
- officialisation du poste " tireur de P2"
- amplification de l'engouement pour les chevaux de grande taille pour gêner les lancers francs ( 2 cheval Shire par équipe par exemple ) ^^ ou sélection de joueurs de 2m.
la vraie question du compteur de fautes c'est : Le horse-ball doit t-il s'orienter vers un esprit de jeu de basket-ball ?
DurdurPog mo hoin >> Pour les compteurs de fautes, je ne vois pas en quoi cela complique la tâche des arbitres. C'est plutôt la table de marque qui aura du boulot en plus pour comptabiliser les fautes non-techniques sanctionnées par l'arbitre.
Je pense au contraire que le boulot sera plus facile pour les arbitres car aucune équipe ne pourra se permettre de faire monter son compteur pour contestation ou jeu dangereux si l'épée de damoclès est de se prendre une P1 à chaque prochaine faute. A l'heure actuelle, ceux qui cherchent la faute se moquent souvent de prendre une P3 car ils sont souvent en mesure de défendre et de reprendre le dessus au détriment des équipes moins "physique".
Le compteur serait donc un moyen comme un autre de limiter l'avantage d'une équipe plus "physique" sur son adversaire vis à vis du respect du règlement, non?
Let's fight now ;o)
BaskitMoi je dois dire que je suis très très d'accord avec DurDur.. Sauf que les "90%" de réussite à la P1 sont pour moi plutôt "99%".. Alors sauf dans certains cas (faute au moment d'un tir qui rentrait assurément par exemple), la P2 uniquement tirée pourrait vraiment changer le jeu actuel.. en lui apportant quelque chose de frais.
Baskit: "C'est plutôt la table de marque qui aura du boulot en plus pour comptabiliser les fautes non-techniques sanctionnées par l'arbitre."
kiskoolC'est toi qui le dit, l'arbitre va devoir, juste avant de siffler, se dire "je siffle ou je fais signe ?", ce qui va assurément rendre leur travail plus difficile. Sauf si l'arbitre de terrain ne s'occupe pas de ça, et que l'arbitre de chaise gère ça en plus (ou un troisième ? mais j'en doute, vu leur rareté..)
KissKool >> Je n'ai peut-être pas été assez clair concernant mon histoire de compteur... Je m'explique un peu mieux :
- l'arbitre continue à siffler les fautes comme d'habitude et à les sanctionner de manière classique (avec ou sans P1 ou P2 ;o) )
- la table de marque comptabilise les fautes de jeu de chaque équipes (pas les fautes de placements et techniques, liste à définir)
- une fois le quotas de fautes dépassé, chaque nouvelle faute de jeu de l'équipe offensante est sanctionnée par une P1 (quitte à la reculer comme le propose Durdur)
Mon histoire de signe de l'arbitre, c'est juste après le coup de sifflet pour indiquer à la table de comptabiliser cette faute. A la rigueur, l'arbitre assistant peut se charger de cette tâche. Cela évite d'être obligé d'avoir une personne connaissant le règlement sur le bout des doigts à la table de marque. Donc vraiment aucun travail supplémentaire pour l'arbitre, au contraire, puisque les équipes qui font trop de fautes finiront par n'être sanctionnées par un seul type de pénalités... A ce moment là, plus besoin de réfléchir ;o)
Baskitsalut à tous
serninmerçi pour vos échanges pertinents. Moi je reviendrai sur une question de durdur"le horse ball doit il s'orienter vers un esprit de jeu basket ball?"
ça ne fait aucun doute.
Le horse ball s'est orienté vers le style de jeu du rugby pendant 30 ans, et cela a t'il porté ces fruits? Chaque nouvelle innovation du jeu est fortement influencé par l'esprit Basket.
Seconde souvenir :o), il y a longtemps j'ai joué contre la grande équipe d'Aramon fin des années 90 et l'impact physique était impressionnante. Aramon remporte 3 fois le titre. Il y avait 6 molosses avec 6 chevaux énormes puis est arrivé l'équipe de Gonesse en 99 qui remporte le titre avec un nouveau jeu, celui que j'ai pu d'ailleur apprécier à St Lô et ça s'apparente plus au basket qu'au rugby, c'est sur. Il y a de rares frottements quand tu n'est pas trop en retard.
Et puis durdur tu es bien plaçé pour le revisionner ce match Chambly Agon et tu verras que Chambly joue au Basket :o)
Pourquoi supprimer la P2 ?
Boubou" Sans compter que dans le pire des cas, elle est utilisée pour éviter de donner une P1/P3 contestée quand les esprits s'échauffent et que l'arbitre ne souhaite se facher avec personne... " Ce que tu dis est tout à fait vrai ! et tant mieux ! Les joueurs sanctionnés par une P3 alors qu'ils réclamaient une P1 mugiraient et vis versa pour l'équipe qui défend ! Que sifflerait l'arbitre sur une grosse faute de travers ? une P3 ? pas assez stricte... Une P1 ? trop stricte ! Pareil Une prise de bras entre les 15 et 10 mètres ! L'attaquant dira qu'il allait tirer pourtant P3 parce que l'arbitre considère qu'il n'est pas reellement dans la zone de tir...
La P2 est un moyen de calmer les esprits c'est une bonne chose je pense.
La P2 est de plus en plus tirée, et elle devient alors presque une P1 ou tout du moins un but assuré lorsqu'elle est tirée par Romain Depons ou Mikel Legall....
Pourtant il faut je pense s'inspirer du Basket la ou il sanctionne une trop longue possession de balle sans attaque franche ou tentative de tir... Mais ça c'est une autre histoire :D
Après bonne réflexion, pour moi le compromis serait:
- Suppression totale et sans appel de la P1.
- Suppression de la P2 jouée (P2 tirée à 10 mètres minimum uniquement).
- Mise en place d'un compteur de fautes "indirectes" (mais importantes !!), tenu par la table, annoncées par l'arbitre assistant, et éventuellement, selon disponibilité, par l'arbitre de terrain; 5 fautes (par exemple), donnent une P2 (toujours tirée) à l'équipe adverse.
Voilà pour moi !!
kiskool@Boubou >> Tu défends exactement ce que je souhaiterais voir disparaître : l'utilisation de la P2 pour "calmer les esprits". D'ailleurs, à part cet usage, est-ce que tu peux me citer de mémoire les cas où l'arbitre est supposé appliquer une P2 d'après le règlement? Je ne pense pas, et il en va certainement de même pour les arbitres.
Le fait de ne garder que 2 niveaux de pénalité oblige les arbitres à décider si il y a fautes sévère ou légère, ce qui me semble plus sain que de se dire régulièrement "il y a peut-être grosse/petite faute, mais je ne suis pas sûr, les joueurs semblent pas d'accord, on va siffler P2". Et qd bien même l'arbitre serait trop strict, les joueurs n'ont qu'à se taire, plutôt que mugir comme tu dis, et jouer, parce qu'un petit but de retard, ça se rattrappe... et encore, si on recule la P1, comme tt le monde n'est pas Mikel ou Romain, ça ne fera pas forcément but à tout les coups ;o)
Par ailleurs, dans mon idée, "une grosse faute de travers" est une faute dangereuse qui doit être fortement sanctionnée pour la sécurié de tous et "une prise de bras" même "entre les 15 et 10 mètres" est un geste d'anti-jeu qui doit aussi disparaître des terrains. Je suis sans doute naïf, mais tant qu'on trouve ces fautes normales, on n'est pas prêts de respecter l'esprit du jeu et les arbitres, non?
@Kisskool >> Why not?
Baskit" un geste d'anti-jeu qui doit aussi disparaître des terrains " certes, mais prend l'exemple du rugby qui est culturellement le sport le plus proche du horse-ball semble-t'il, ne crois-tu pas qu'il y a toujours ces fautes d'anti-jeu ? une petite mendalle dans la mêlée, un bel ecran sur une chandelle... Oui il faut les combattre, mais on ne pourra pas les supprimer ce sport est dans doute 4 a 5 fois plus vieux que le notre et pourtant ! Supprimer la P2 c'est justement dire qu'il n'y a plus de fautes "moyennes", mais plus que des durs et des légères ce qui seraient un peu absurde... Imagine, une contestation de faute sur une P3, la défense discute, reclame, l'arbitre resiffle : P2 crois tu vraiment qu'il peut faire basculer le match et ordonner une P1 ? Mets toi à sa place ! serais-tu capable de le faire ? Et je dis basculer le match, parce qu'à 1 min de la fin, sur un match serré, un but fait la différence !
boubouQui pourra dire : " je n'ai jamais accroché un bras dans les 5 mètres pour éviter un tir ? "( moi le premier... n'est pas sernin ^^ )
Neanmoins je trouve l'idée de Kisskool interressante, supprimer la P1 et jouer la P2 direct obligatoirement ! Pour en revenir au rugby, une pénalité n'est jamais sur de rentrer ( à par si on s'appelle Dan Carter ou beauxis... ) d'où l'interêt de la travailler à la maison ! et de prendre peut être plus de risque plutôt que de jouer les épiciers et de rentrer sur une P2 sifflée dans la dernière minute!
"Neanmoins je trouve l'idée de Kisskool interressante, supprimer la P1 et jouer la P2 direct obligatoirement !"
Heu.. En fait ça ressemble vraiment à "supprimer la P2 et tirer la P1 à 10 mètres".. C'est pas en peu en contradiction avec ce que tu disais ?? Après ça fait forcément pas la même impression de dire P2 ou P1, mais ça revient au même !! lol
kiskool@Boubou >> Oui, mais alors, si on compare au rugby, il faut aussi noter que les français ont mis longtemps avant de gagner en tournoi des 6 nations à cause de leur indiscipline... C'est donc bien que le règlement sanctionnait durement les fautes que tu cites. Es-tu certain qu'il en est de même pour le horse-ball avec le règlement et son application actuelle?
Ne nous trompons pas de débat, des fautes, il y en aura toujours et c'est normal, maintenant, il faut les sanctionner "correctement" afin d'orienter le jeu dans un sens ou dans un autre. Mes 2 propositions visent à privilégier un peu plus l'adresse des joueurs plutôt que leur rugosité... qui m'aime me suive ;o)
@Kisskool >> Quand je vous dis qu'avec 3 types de pénalités on se mélange les pinceaux! 2 pénalités devraient suffir amplement pour arbitrer...
BaskitBaskit, tes propositions sont interessantes et méritent d'être étudiées je pense.
Le compteur de fautes de jeu (bien que peut-être un peu compliqué à instaurer en pratique) semble effectivement être une bonne alternative pour calmer le jeu. Je suis pour! (notamment pour les matchs opposants des équipes +/- "physiques")
En lisant tous ces commentaires, tout le monde semble d'accord sur le fait que n'importe quel joueur de horse-ball a déjà (intentionnellement) attrapé un bras ou eu un angle un peu trop important...le fait n'est pas contesté, par contre la décision de l'arbitre qui s'en suit l'est de plus en plus souvent!
Est-ce donc réellement un problème de règlement?
Bannir la "P2 qui calme les esprits" et la remplacer par un "compteur de fautes pour calmer les esprits", est-ce vraiment la bonne solution?
Je suis d'accord, il y a des esprits à calmer (les matchs de La Rochelle en sont la preuve), mais il me semble que le règlement prévoit des cartons pour ça...des cartons qui sont utilisés dans d'autres sports (je pense principalement au rugby, culturellement tres proche du horse-ball comme le dit Boubou)...Et jusqu'à preuve du contraire une biscotte n'a jamais fait de mal à personne!
Je ne dis pas qu'il faille sortir un carton à chaque faute de jeu (même intentionnelle), mais je trouve inadmissible que les décisions de l'arbitre soient autant discutées de la part des joueurs ET des coachs (et je ne parle pas des insultes...)
MerwycherryBref tant que ces hommes rayés de noir et de blanc ne seront pas respectés, on pourra faire évoluer le règlement comme on veut...je pense que ca ne changera pas grand chose!
Au delà de l'utilité de la P2 jouée, il faut se demander si elle n'est pas un peu dangereuse.. Si elle est mal mise en place, lâcher les renes au moment du tir, alors que le cheval arrive lancé sur une défense à l'arrêt.. Ça reste dangereux !! Et si elle est bien organisée, une P3 sera aussi efficace, et presque plus avantageuse pour l'attaque (plus de place pour se positionner correctement).
Donc je reste sur ce que j'ai dis, à savoir P3, P2 tirée (ou P1 reculée :D ), et compteur de fautes !!
kisskoolPetite vidéo pour illustrer mes propos..
Est-ce que donner un tir direct un peu plus loin que 5m n'aurait pas été plus logique comme sanction ??
http://studio.horseball.fr/videos/m...
kiskoolJuste pour parler du coté négatif de tes propositions ce que je n'ai pas vu ou très peu au dessus.
Premièrement suppression de la P2 telle qu'elle est :
- première proposition suppression pure et simple ; là je dois dire soit P1 à 5 m donc but parce que franchement là je vois pas comment on peut la rater! ou P3 c'est un peu tout l'un ou tout l'autre trop de différence dans la sanction !
- Deuxième proposition remplacement de la P1 par une P2 directe; là déjà pourquoi pas quoique lorsque le joueur est tout seul à 2m du but et qu'on lui accroche le bras c'est un peu dur de lui demander de tirer à 10m du coup car le défenseur a finalement bien joué le coup car c'est comme plus difficile à 10m qu'à 2!
Donc la solution ne serai-t-elle pas de bosser à l'entrainement les tir direct et ou les phases de P2 que de changer le règlement qui n'est de toute façon pas appliqué de la même façon partout et différemment suivant le niveau et l'arbitre il faut d'abord homogénéiser l'arbitrage au lieu de tout changer !
Deuxième chose le compteur de fautes point épineux !
TistOn parle de trop discussions sur les terrains et bien qu'est ce que çà va être quand chaque P3 va valoir finalement de l'or en fin de match! Les arbitres n'ont pas besoin de çà!
En plus si on cumule les deux je vais te donner une possibilité de match à venir:
fin de match reste 2 minutes à jouer l'équipe X mène de 6 buts l'écart semble insurmontable pour l'équipe Y . Mais l'équipe X vient de perdre son tireur de P2 sur blessure. L'équipe Y fait alors une faute intentionnelle sur l'équipe X. P2 directe obligatoire arrêt du temps reste alors 1min 50 tir manqué récupération de Y qui contre attaque et marque reste alors 1min 40 et rebelote jusqu'à la fin du match et victoire de Y.
Çà ne te rappelle rien Sernin et oui c'est çà le Basket des dernières minutes interminables et des batailles de lancés francs ! Ben moi les gars c'est pas mon trip et j'espère bien que cela ne verra jamais le jour !
Pourquoi pas partir sur :
- "P3" pour des fautes légères
- "P2" pour les grosses fautes (trajectoires, mise en danger...) à 8 m en tir direct (compromis entre P1 et P2 actuelles) sans défense avec possibilité pour l'équipe de la jouer mais en P3 au centre du terrain (on a plus les problèmes des chevaux lancés contre la défense arrêtée et ça peut permettre à des équipes de jouer la montre... j'ai pas dit équipe parisienne...)
- "But de pénalités" pour toute faute sur un joueur en train de tirer (esprit rugby)
On réduit ainsi les marques de fond de terrain à une seule (8m) qui peut être également le positionnement pour l'engagement.
En résumé :
- Faute sur tir : but accordé
- Grosse faute : quasi but
- Faute légère : pas de changement
Les fautes de jeu sont séduisantes mais difficile à mettre en place au niveau de la table de marque (déjà un chrono et des buts c'est pas évident...) mais également pour les acteurs (entraineurs et joueurs) pas évident à suivre et que dire des spectateurs.
Vos réactions ?
L Arles HBO>> L ARLES HBO je te suis sans problème :D !
BoubouJuste un petit bémol sur le but de pénalité... qui sera pas facile à arbitrer...
Cependant très interressant !
Le sujet à peu être été abordé mais l'ensemble de vos solutions nécessitent plus qu'un corp arbitrale qualifié, mais aussi un jury qualifié... formé et officiel, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Contrairement au Basket ou d'autre sport.
Il a déjà été assez difficil de former un corp arbitral de "haut niveau" avec un arbitrage uniforme, et je pense que de gros efforts ont été fait mais avec difficulté, alors rajoutez par dessus un jury, qui souvent sont des bénévoles du club, la tache parai plus compliqué à mon sens
thomasJ'arbitre et je ne suis pas d'accord avec l'appréciation selon laquelle la P2 est un moyen de calmer le jeu.... pour calmer le jeu, il y a surtout les cartons (trop peu utilisés) et une bonne entente entre les deux arbitres. aprés, honnetement, la P2 reste utile pour doser l'intention ou la faute "dans la chaleur du jeu". pour finir, sur l'idée d'un compteur, je vous suggère d'essayer d'arbitrer. ça va être complqiué à suivre. et du coup on sifflera des P3 au lieu de P1 parfois trop sévères.
Phil